Poniżej prezentujemy rozmowę jaką przeprowadziła Gabriela Szewczyk z wyśmienitym portrecistą – Bolesławem Lutosławskim.

Rozmowa została przeprowadzona w ramach autorskiego spotkania !ART COME OUT! zorganizowanego przez Stowarzyszenie Fotograficzne FotoBzik w Małopolskim Ogrodzie Sztuki w Krakowie 25-go maja 2013 r.

STRATEGIA patrzenia

alchemia WIDZENIA

Robisz autoportrety?

Bardzo mało i chyba zawsze z aparatem przy twarzy. Wbrew pozorom dochodziło do nich spontanicznie, zawsze na zakończenie dnia, kiedy dużo fotografowałem.

Ludzie chętnie się portretują?

To jest skomplikowana sprawa. Przykładem bardzo klasycznym jest Wisława Szymborska, z którą umówiłem się na zdjęcia w latach siedemdziesiątych. To była bardzo nieśmiała osoba i dlatego mało jest jej zdjęć z tego okresu. Poznałem Szymborską w dzieciństwie, ponieważ przyjaźniła się z moją matką, ale nie znałem jej bliżej. Kiedy przyszedłem do jej malutkiego mieszkanka, Szymborska podała mi kieliszek koniaku i powiedziała, że nie będzie żadnych zdjęć. Oczywistością było to, że była przygotowana na te zdjęcia, wymalowana i ładnie ubrana; Szymborska potrzebowała portretu do nowej książki, ale jak już była w sytuacji teraz Bolesław Lutosławski będzie mi robił zdjęcia? Nie! To był naturalny odruch, lęk przed tym, że coś się ujawni, to co ma pozostać ukryte. Lata temu fotografowałem pianistę Adama Harasiewicza. Wtedy nie byłem jeszcze wystarczająco bezwzględny, jeżeli chodzi o fotografowanie i kiedy Harasiewicz powiedział: proszę mnie fotografować z prawej strony, bo to jest mój lepszy profil to ja go posłuchałem. Teraz bym powiedział: proszę stanąć obok tej ściany na wprost mnie.

Co to znaczy, że nie byłeś bezwzględny? Nie akceptujesz gry?

Nie, na to nie ma czasu ani w fotografii, ani w życiu. Bezwzględność oznacza, że ja chcę fotografować ludzi, którzy są otwarci na życie. Jeżeli ktoś umawia się ze mną na portrety, to wie, czego może się spodziewać, bo ja innych zdjęć nie robię. Być może wręcz nie umiem. Udawanie mnie nie interesuje. Jeżeli ktoś pozuje robiąc miny, to zabiera to mniej więcej dziesięć sekund, żebym jednoznacznie usunął tę mgłę. Wiem, że jest w tym pewna bezwzględność.

I jak to się kończy?

Niektórzy się otwierają, niektórzy czują się z tym bardzo źle. Spotkałem człowieka, którego nie widziałem od trzydziestu lat i Simon powiedział, że ma w domu zdjęcie, które mu zrobiłem te trzydzieści lat wcześniej i dopiero teraz widzi, że to jest jedyne zdjęcie, na którym był sobą. Moje zdjęcia były też niszczone przez osoby, które fotografowałem.

IMG_ (9)

Niszczyłeś negatywy?

Nie, ale nigdy nie użyłem portretów bez zgody moich modeli. I ja to w pełni akceptuję i rozumiem, że ktoś nie chce, aby je wystawiać. Teraz, kiedy fotografuję cyfrowo, to usuwam te zdjęcia. Była też taka sesja z człowiekiem, który był nieautentyczny, zakryty wymyśloną maską i spięty. Wtedy zadziałałem bezwzględnie, otwierając go gestem dłoni, zmuszając do reakcji, a tym samym do relacji ze mną. Andrew podarł to zdjęcie, ale jakiś czas później poprosił mnie, żebym mu je przysłał ponownie, bo zrozumiał, że na tym portrecie jest prawda o nim. Ja też taki jestem. Kiedy miałem trzydzieści pięć lat i zobaczyłem zdjęcie, na którym wyglądałem na trzydzieści pięć lat, to wcale mnie to nie ucieszyło. To jest naturalne, że trudno nam zaakceptować zmiany w życiu, że jest w nas lęk przed tym, że ciągle się zmieniamy, starzejemy. Dlatego, jeżeli ktoś mówi mi, że to zdjęcie go męczy, bo nie czuje się z tym portretem dobrze, to ja to szanuję.

Skończyłeś kiedyś sesję przed czasem, albo nie wykonałeś jakichś zdjęć?

Były sesje, z których nic nie wynikło. Po prostu się nie sprawdziłem. Chciałem jak najlepiej, postać na wprost mnie była wspaniała, wszystko było idealne, ale ja nie byłem dobry i nie załapałem sytuacji. Miałem taką sesję z szefem BBC World Service. Dostałem przepustkę do Bush House, John Tusa miał dla mnie czas, zrobiłem zdjęcia, wychodzę z BBC na ulicę i myślę sobie: tam nic nie ma.  Zadzwoniłem do niego, bo czułem, że coś jest źle. Spotkaliśmy się jeszcze raz i zdjęcia zrodziły się od razu…. ale to nie zawsze tak jest. Popełniam ogromną ilość błędów i pomyłek – bez tego nie idzie się do przodu. To ludzkie.

Napisałeś opowiadania dla dzieci Max i Roman w Ogrodzie Świata, książkę o fotografowaniu Alchemia portretu, Korzenie Nie znają Granic, o której Ryszard Kapuściński napisał, że „należy do tej kategorii tekstów, po których przeczytaniu chce się prosić autora, żeby pisał dalej i więcej”, a ostatnio kryminał Kim ty właściwie jesteś?

Jestem fotografem, który pisze. Jestem fotografem – to jest moja osobowość. Opisuję to, co widzę. Piszę dokładnie tak, jak robię zdjęcia.

IMG_ (5)

Umiesz sobie wyobrazić, że nie fotografujesz i nie piszesz?

Podróżowałbym, spotykał z ludźmi, ale i to robię już teraz. Moje losy wyrosły z podróżowania, i choć czasem bywało to niebezpieczne, czasem ktoś mnie oszukał, ale za to ktoś inny pokazał fascynujące sprawy, otworzył oczy na piękno świata i zachwycających ludzi. Dlatego podróże są dla mnie najważniejsze, a od lat najpiękniejsze są dla mnie podróże do Krakowa, bo to jest moje miasto. W młodości planowałem, że zostanę filmowcem, ale z różnych względów, politycznych też, poinformowano mnie dobitnie i jednoznacznie, że o tym w Polsce Ludowej mowy nie ma. Zrozumiałem wtedy, że muszę znaleźć taki zawód, który związany jest z ludźmi, bo to lubię, a jednocześnie twórczy, choćby za własne pieniądze. Pomyślałem, że jeśli zostanę fotografem, to nikt mnie nie zatrzyma, bo jeśli mam aparat, to będę robił zdjęcia, a odbitki wykopiowywał, choćby nawet w pożyczonej ciemni. To było dla mnie bardzo, bardzo ważne, żeby tworzyć, nawet jeśli działo się to wyłącznie w gronie przyjaciół. Więc chyba nadal tak będzie.

Dlatego wyjechałeś z Polski?

Nie. Wyjechałem, bo tak się stało. To nie miało związku z sytuacją polityczną, choć akurat wyjechałem na początku lat osiemdziesiątych. Zawsze chciałem podróżować i co roku, od początku lat siedemdziesiątych, uparcie organizowałem kolejny wyjazd. Kiedy wyjeżdżałem prawie bez pieniędzy koledzy stukali się po czołach i mówili, że zobaczą mnie za kilka dni w Polsce; ale nie zobaczyli. Pierwszy wyjazd ułatwił mi zbieg losu – fotografowałem wtedy Stanisława Lema. Pamiętam jak mu robiłem zdjęcia. To był przeuroczy człowiek, wspaniały. Przyszedłem, patrzę, a Lem siedzi przy maszynie do pisania, tej maszynie, na której napisał te wszystkie książki, na których ja się wychowałem. Powiedziałem mu to od razu. Lem wysłał jedno z tych zdjęć wykonanych tego dnia do Stanów – opublikowano je na obwolutach trzech książek, a honorarium opłaciło za podróż do Paryża, a za kolejne wydania pojechałem do Rzymu, Wenecji i Asyżu.

A jak powstało zdjęcie Sławomira Mrożka, na którym trzyma książkę 1984?

Sławomir Mrożek zaprosił mnie na parę dni do domku pod Orleanem, to był sierpień 1973. Gotowaliśmy obiady, spacerowali troszkę wśród pól, dużo rozmawiali, pili wino i fotografowałem go pod koniec pobytu, bo taki był plan od początku. Tak się złożyło, że Mrożek akurat czytał 1984 i dlatego jest z tą książką. Lubię to zdjęcie, bo jest w nim wiele bardzo różnorodnych, konfliktowych, trudnych spraw, wiele charakterów, myśli, a jednocześnie jest to spokojny portret.

Jak doszło do sesji z tyloma wybitnymi twórcami?

Większości nie znałem osobiście, więc pisałem do nich, że chciałbym zrobić zdjęcia na wystawę lub do opublikowania. Miałem wtedy sporo wystaw. Tak znalazłem się chociażby w garderobie Glendy Jackson – zostawiłem list na portierni z prośbą o sesję, bo przygotowywałem wystawę portretów w Londynie. Po paru dniach przyszła odpowiedź ze zgodą, więc zatelefonowałem i umówiliśmy się na konkretną datę. Z tego wynikło bardzo wiele rzeczy, wiele przyjaźni i Vogue – zobaczyli moje zdjęcia i zaproponowali mi sesję z Claesem Oldenburgiem.

A znajomość z Richardem Avedonem?

Znajomość z Avedonem ograniczyła się do paroletniej korespondencji, wymiany zdjęć. Richard pojawił się w moim życiu u zarania kształtowania mojej osobowości twórczej. Był wtedy dla mnie przewodnikiem po tym, co możliwe i niemalże nieosiągalne w fotografii. Jego zdjęcia inspirowały mnie do wieloletniego tworzenia własnego warsztatu pracy. Innymi słowy, Avedon pozostanie na zawsze moim Guru.

IMG_ (6)

Co decyduje o tym, że robisz komuś zdjęcie?  

Zawsze zafascynowanie człowiekiem, jakkolwiek się to ujawnia.

Myślisz, że portret może pokazać prawdziwe oblicze człowieka?

To jest impresja. To zawsze jest w pewnym sensie częściowe. Chodzi tu o ogólny charakter albo pewien element, który jest zasadniczym elementem danego człowieka. Mówimy w tej chwili o dobrych zdjęcia, o dobrych portretach. Człowiek ma wiele oblicz. Jesteśmy inni, kiedy jesteśmy zakochani, kiedy rozmawiamy z przyjacielem, pracujemy. To są różne charaktery, jesteśmy przebogaci wewnętrznie. Jedno zdjęcie, jeden portret daje część, oby tę esencjonalną, oby kluczową – to, co w pewnych sytuacjach jest naszym przewodnikiem życiowym. Ja właśnie to chcę sfotografować; można powiedzieć, że duszę, a dusza jest czymś wzruszającym, czymś bardzo pięknym. Jeżeli dusza jest w zdjęciu, to ona ciągle emanuje.

A twoja dusza jest w zdjęciach, które robisz?

Mam nadzieję, ale nie jestem w stanie tego ocenić. To jest tak jak z miejscami, w których mieszka genius loci. Zawsze pragnę, aby duchowość sytuacji miała na mnie taki wpływ, abym nacisnął spust aparatu dokładnie w momencie, kiedy to ma się stać. Może to nie jestem ja. Może chodzi o to, że kiedy zaczyna się sesja, to szukam ducha tego spotkania. I dlatego mój styl tworzy się cały czas, wynikając z mojej osobowości.

Widzisz to w swoich zdjęciach?

Tak, na początku formowałem zdjęcia kompozycją. Jako młody człowiek nie myślałem w ten sposób, ale teraz to widzę, że to był mój główny twórczy element, a raczej element ostateczny. Natomiast z rozwojem mojej osobowości, nie, to źle brzmi. Rozwój znaczy, że ja się stałem „większy”. Nie, ja straciłem mnóstwo rzeczy, chociażby szybkość. Później moje zdjęcia stały się bardziej sensualne. Moją zasadą było – patrz na dłonie, na stopy, patrz jak ktoś się rusza, obserwuj. Jak już byłem blisko całej sprawy, to mówiłem – patrz w obiektyw, a ja patrzyłem na usta. Ust nie da się kontrolować. W ustach jest cała bajka uczuciowa i później działałem właśnie w ten sposób. Natomiast teraz to jest raczej obserwacja tego, jak  ktoś zachowuje się w relacji do tego, co wokół niego. Nie do mnie, tylko do otoczenia, które stwarzam i dopiero w tym momencie robię zdjęcie. Na przestrzeni tych wielu lat moja fotografia rozwinęła się od formy do psychologii.

IMG_ (14)

Patrząc na Twoje fotografie, mam wrażenie, że polujesz na moment pomiędzy, kiedy człowiek nie tyle reaguje, ale się nie kontroluje.

Bardzo mi się taki opis podoba. Jest bardzo celny.

Prowokowałeś?

Jest takie zdjęcie, piszę o tym w Alchemii portretu, Toma Stopparda, dramaturga. On właśnie wtedy dostał Oskara, bardzo potężna postać. Stoppard zupełnie nie miał dla mnie czasu, chociaż byłem z nim umówiony. Musiałem długo na niego czekać, kiedy przyjechałem do jego willi poza Londynem. Czekałem na zewnątrz, na trawniku, wokół drogie auta, ogromny dom, pełna elegancja, król dramaturgii angielskiej, ale nie podano mi ani wody, ani herbaty. Wprowadzono mnie do mistrza po jakimś czasie. Duża przestrzeń, dużo książek, Tom Stoppard siedzi i pisze. Powiedziałem, że przyjechałem zrobić zdjęcia, a on nawet sobie nie przerywając odpowiedział: tak, proszę. Na co ja stwierdziłem: tu jest okropne światło. Postawiłem go tym w trudnej sytuacji, uświadamiając mu, że jeżeli tu właśnie zrobię zdjęcia, a światło jest okropne, to on będzie wyglądał okropnie, choć ja niczego takiego nie powiedziałem. Zaprowadziłem go więc w inne miejsce i posadziłem w głębokim fotelu, w cieniu. Tym samym przerwałem mu pisanie, co było dla mnie bardzo ważne, ale i tam powiedziałem, że miejsce jest fatalne. W końcu poleciłem, aby wrócił tam, gdzie go poznałem, więc zaczął na mnie reagować bezsłowną złością a zarazem niepewnością, co ja w ogóle robię, a ja widzę ogromne usta, widzę oczy bardzo intensywne i wtedy zrobiłem mu zdjęcie; uwielbiam ten portret. To wszystko stworzyłem sytuacją, bez mówienia: niech pan będzie zły, niech pan będzie uczuciowy, ma pan niezwykłe usta – to by było śmieszne.

Działasz instynktownie?

Zawsze. To się za szybko dzieje, żebym mógł myśleć. Moja fotografia jest instynktowna, czego źródłem jest fakt, że przez lata robiłem masę zdjęć. Spotkałem się dzisiaj z rówieśnikiem, z którym znamy się i przyjaźnimy od pięćdziesięciu lat. I on pyta: gdzie są te wszystkie zdjęcia, które nam robiłeś. One gdzieś są, ale nie wiem gdzie, choć wtedy fotografowałem bez przerwy. Budziłem się i brałem aparat do ręki; właściwie robiłem zdjęcia przez cały czas. Nigdy nie oszczędzałem klatek. Teraz się mówi, że łatwo robić zdjęcia, bo fotografia cyfrowa na to pozwala. Ja zawsze robiłem tyle zdjęć, ile chciałem. Oczywiście, że to kosztowało, ale wolałem zjeść mniej, niż oszczędzić na filmie. I dlatego, że cały czas pracowałem z aparatem, to instynktownie robiłem zdjęcia już w wieku dwudziestu paru lat. Od lat nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy robię zdjęcie, bo nawet jak o tym pomyślę, to ono już jest zrobione. Zresztą to jest niemożliwe, żeby inaczej fotografować spontanicznie reagujących ludzi. Zdjęcie powstaje w ułamku sekundy, zgodnie z wolą fotografa. Ale nie zapominajmy, że od momentu, kiedy mózg wyda polecenie, aby zrobić zdjęcie, przepływ tej informacji przez nerwy, ścięgna, mięśnie dłoni, ruch naciśnięcia spustu palcem, do chwili, kiedy lusterko aparatu podskakuje do góry, trwa około 1/8 sekundy. Żeby zrobić zdjęcie, które chcę zatrzymać, to muszę wydać moim dłoniom rozkaz o te 1/8 sekundy wcześniej, zanim nastąpi naświetlenie obrazu. To jak to może być przemyślane?

IMG_ (12)

Fotografowanie pomogło ci poznać siebie?

To prawda, że zawód fotografa spowodował, że musiałem siebie poznać. Jest w tym arogancja, ale gdybym siebie nie znał, to nie potrafiłbym fotografować w sposób, w jaki to czynię. To jest samotny zawód i żeby fotografować dobrze, trzeba być jak myśliwy, który sam idzie na polowanie, albo jak człowiek, który wspina się na Mount Everest solo – on musi wierzyć w siebie i sobie ufać. Jeżeli siebie nie zna, to nie ma co nawet próbować w to wchodzić. Zrozumiałem to na przestrzeni lat. Zaczęło się od Szkoły Filmowej, która była moim wejściem w świat dorosłych – dokładnie wtedy skończyłem 18 lat. Tam zgłębiłem podstawy techniczne i poznałem nowe dla mnie myślenie o filmie i o fotografii. Z kolei studia w Instytucie Historii Sztuki dały mi szansę, aby poznać bogactwo sztuki naszych cywilizacji. I tak stałem się sam sobą, własnym instrumentem, nie narzędziem, właśnie instrumentem i jeżeli jestem w dobrej formie, czuję sytuację, to stworzę z tą drugą osobą dobre zdjęcie, a jeżeli nie, to wszystko przemknie obok.

Z Bolesławem Lutosławskim rozmawiała Gabriela Szewczyk.

IMG_ (18)

Zdjęcia: Karolina Moskała