Historie osobiste. Wywiad z Michałem Łuczakiem

Nie wydaje Ci się, że fotografia współczesna jest przeintelektualizowana i męcząca?

Myślę, że to nie jest kwestia przeintelektualizowania, tylko braku refleksji na każdym poziomie tworzenia. Począwszy od powodu, dla którego robimy zdjęcia, przez poprowadzenie historii (w przypadku fotografii dokumentalnej), a kończąc na spójności formy prezentacji z treścią. Jak na którymś etapie zawalimy, to wtedy zostaje nam już tylko tak zwane „dorabianie ideologii”. Wtedy mówi się, że tak miało być, że te zdjęcia są pozornie puste, a jak nie rozumiesz to świadczy to o tobie. Więc aktualnie nie mam za dobrego zdania o sobie, bo mało rozumiem i trochę faktycznie jest to dla mnie męczące.

Tu krzaczek, tam zdechły gołąbek i już jest o samotności – pozwolę sobie sparafrazować Twoje słowa.

Te trochę wyrwane z kontekstu słowa brzmią jak marudzenie frustrata, więc może posłużę się przykładem. Trzy lata temu byłem jurorem i kuratorem sekcji Show OFF MFK. Było to apogeum fotografii blogowej o codzienności, osobistej i intymnej. Okazało się jednak, że te grubo ponad dwadzieścia cykli w tej estetyce, które nadesłano, są identyczne. Składały się nawet z tych samych elementów: rozlane piwo, obowiązkowe nagie piersi, ubrania porozrzucane po pokoju. Każde z tych zdjęć miało oczywiście oddawać nastrój i atmosferę młodości kogoś konkretnego, ale nie było tam nic niestety poza tym piwem i piersiami i bałaganem. Ja po prostu nie uwierzyłem, że ci wszyscy ludzie są tacy sami.

Fotografia współczesna funkcjonuje w trendach. W sytuacji, kiedy jesteśmy bardzo zdolni wizualnie, czyli znakomicie operujemy estetyką, z łatwością jesteśmy w stanie zrobić zdjęcia o czymkolwiek, „tak jak się teraz robi” i po kres naszych dni jechać tylko na tym koniu. Na końcu jednak i tak wszystko zweryfikuje czas. Zobaczymy, które z tych zdjęć czy historii będą do nas wciąż gadać chociażby za dziesięć czy dwadzieścia lat.

IMG (44)fot. Karolina Moskała

Które z Twoich zdjęć będą gadać za dwadzieścia lat?

Może Brutal, to taka bezpieczna odpowiedź, bo myślę, że jako fotografia miejsca, którego już nie ma, da radę się obronić za kilkanaście lat, czysto dokumentalnie. A czy to, co chciałem przy tej okazji opowiedzieć będzie czytelne za jakiś czas, to nie wiem. Okaże się.

Urodziłeś się na Śląsku.

Tak, w rodzinie mieszanej, czyli jestem Krojcokiem.

Co myślisz o przydomku, który Ci towarzyszy fotograf ze Śląska?

Dla mnie to jest kwestia wyłącznie terytorialna. Wiem, że kiedyś próbowano zdefiniować dokument śląski, bo była taka fala pewnej estetyki, która o Śląsku opowiadała na początku lat dwutysięcznych. Jak masz brudnego górnika na czarno-białej kliszy, a nie jest on uśmiechnięty, to ludziom się to kojarzy jednoznacznie, że to jest tak zwane smutne zdjęcie ze zmęczonego Śląska.

Estetyka tej fotografii pewnie wzięła się stąd, że wielu z nas chodziło do szkoły czeskiej i interesowaliśmy się tymi samymi rzeczami. Ja sam często wtedy robiłem pewne rzeczy bezrefleksyjnie, opierając się jedynie na fascynacji określoną estetyką, bo byłem zapatrzony w starszych kolegów. Również poruszaliśmy się po tych samych rewirach tematycznych. Mówiło się, że to bardzo fotogeniczne historie, teraz myślę, że nie ma nic gorszego dla fotografa niż jak coś jest fotogeniczne.

Nie wiem czy jest to materiał na analizę krytyczną i mówienie o śląskiej fotografii, jako o czymś tak innym, żeby zasługiwało na osobny rozdział. Nie przypisywałbym temu specjalnych cech. Ja fotografowałem i fotografuję na Śląsku dlatego, że stąd jestem.

Nie jest to banał – jestem ze Śląska, fotografuję górników?

To jest dosyć naturalne, że interesuje mnie miejsce, z którego pochodzę, chociaż dla mnie coraz mniej się to wiąże z górnikiem, węglem i hutą. Potrzeba chyba trochę czasu (przynajmniej ja go potrzebowałem), żeby nie skupiać się na rzeczach oczywistych czy fotogenicznych. Teraz jestem na takim etapie, że mam już za sobą czarno-biały Śląsk, górników i życie codzienne na Śląsku. Przerobiłem to, przebiłem się przez tę grubą wierzchnią warstwę, widzę już inne rzeczy, ale póki co nie potrafię tego ogarnąć, znaleźć formy i zabrać się do roboty.

IMG (28)fot. Karolina Moskała

Współpracujesz z kolektywem Sputnik Photos, nad czym teraz pracujecie?

Robimy projekt o byłych republikach radzieckich. Właśnie skończyliśmy pracować na Kaukazie. Mogliśmy sobie wybrać, w jakim kraju chcemy pracować, ja pojechałem do Armenii.

Dlaczego właśnie Armenia?

Złapałem się pierwszego skojarzenia: trzęsienie ziemi w 1988 roku. To jest dziwne, bo ja wtedy miałem pięć lat i nie pamiętam zbyt wielu wydarzeń z tego okresu mojego życia, ale pamiętam urywki z dziennika na ten temat i rozmowy w przedszkolu. To musiała być w mojej świadomości jedna z pierwszych katastrof tej skali. Zacząłem szukać, na jakim terytorium konkretnie to się wydarzyło. Epicentrum było bardzo blisko miasta Spitak. On ucierpiał najbardziej, tylko jeden blok mieszkalny ostał się tam mniej więcej w swojej formie. Postanowiłem zobaczyć to miejsce, które legło w gruzach, a po dwudziestu pięciu latach zostało odbudowane. Jest to dosyć kuriozalny twór i trudne miejsce do życia, choć to miasto kiedyś było wspaniałe. To jest też historia o tym, jak działa pamięć ludzka, jak ludzie starają się oswoić tragedię materialnie i mentalnie. Pamięć mnie fascynuje, bo jest bardzo powiązana z fotografią.

Kiedy świadomie zacząłeś używać fotografii?

Zrobiłem taki cykl z Kalwarii Zebrzydowskiej, którego już nie pokazuję. Jeździłem tam latami i fotografowałem wszystko. Dopiero po czasie do mnie dotarło, że to, co się tam dzieje, nie musi być związane tylko z kiczowatością i masowością naszej polskiej wiary. Aparat wyciągałem tam dopiero wtedy, gdy większość moich kolegów jechała już na kwatery. Było ciemno i ludzie gromadzili się na czuwaniu w Bazylice. Bardzo spodobała mi się atmosfera panująca w Kościele, miała coś z przedsoborowego klimatu. Część ludzi spała w ławach, na ziemi pod ołtarzami, część modliła się w jakiś mantryczny sposób, którego nie doświadczyłem nigdy na niedzielnych mszach. Byli to głównie ludzie starsi. Tam poznałem grupę pątników z Kasinki. Oni zaprosili mnie na tak zwane Dróżki. Wstawaliśmy o czwartej rano i do dziesiątej chodziliśmy po całej Kalwarii. Poza tym, że fotografowałem to uczestniczyłem w tych obrzędach – miałem najlepszy wzrok z całej grupy, dlatego moim obowiązkiem było czytanie Pisma. Był głośniczek niesiony na plecach przez jednego młodszego uczestnika i mikrofonik. Teksty, które czytałem znów były jakby przedsoborowe, dużo było w nich o Stwórcy sprawiedliwym, ale bardzo surowym, mniej o Miłosierdziu. To było dla mnie w ogóle bardzo ciekawe doświadczenie, również zupełnie niezwiązane z fotografią, no bo kiedy taka Pani Zofia przewodniczka z Kasinki, opowiadała mi, że piekło istnieje, to mnie dreszcze przechodziły. Nawet jakby mi to Papież powiedział, to nie byłaby to dla mnie kwestia wiary, tylko rozważań teologicznych, a kiedy ona mi to swoim prostym językiem powiedziała, to ja w to wszystko wierzyłem. To był pierwszy raz, kiedy sobie uświadomiłem, że w refleksji jest siła, że tam w tym całym molochu jest coś mojego do opowiedzenia.

Wielokrotnie mówiłeś o odpowiedzialności dokumentalisty. Kiedy namacalnie zdałeś sobie z niej sprawę?

Jakieś dziesięć lat temu na Nikiszowcu dotarło do mnie, że w takim dokumentalnym opowiadaniu o losie człowieka to ja sobie mogę mieć jakieś intencje, jak ludzie mają dane zdjęcie odczytywać, ale już zrobione idzie w świat i nikogo nie obchodzi intencja fotografa. Ludzie twierdzili na przykład, że ktoś na jakimś zdjęciu wygląda na pijanego i że teraz jak ja to pokażę, to on będzie miał problemy i może stracić robotę. Oczywiście nic się nie stało, bo sobie ze mnie robili żarty, ale ja to bardzo przeżywałem. Ja chciałem tylko pokazać wykończonego robotą, siedzącego faceta. Cała ta sytuacja uświadomiła mi, że nazwisko pod zdjęciem służy do tego, żeby zidentyfikować odpowiedzialnego za nie, a nie osobę, która ma się chwalić, jakie ładne zdjęcia robi.

IMG (46)fot. Karolina Moskała

Robisz portrety bez twarzy.

Portrety bez twarzy robiłem tylko przy Ekosystemie. To miało uzasadnienie w całej konstrukcji tego cyklu, bo ci ludzie się po prostu ukrywali w lesie przy Wiśle, a ja nie miałem żadnych podstaw, żeby ich dekonspirować. Za każdym razem, kiedy coś publikuję, zastanawiam się bardzo długo, w jaki sposób będzie to odbierane. Na przykład, portret będący w cyklu nie jest tak samo odbierany, jak portret będący zdjęciem pojedynczym. Dlatego, jeśli wrzucam jakiekolwiek swoje zdjęcia do agencji prasowych, to praktycznie nie ma tam zdjęć z moich cykli dokumentalnych. Zawsze istnieje ryzyko, że ktoś kupi to zdjęcie i później ono będzie funkcjonowało w negatywnym kontekście. Znamy wiele takich przypadków, a ja nie chcę przez to przechodzić.

Gdzie konkretnie powstał cykl Ekosystem?

To był warszawski odcinek Wisły, głównie prawy brzeg, bo on jest bardziej leśny.

Spodziewałeś się, co tam znajdziesz?

Bałem się, to jest tak, że chodzisz po chaszczach, po których woda sobie pływa i to tak pływa, że nie masz nigdy pewności, czy jak nastąpisz, to nie odkryjesz jakiegoś leja, w którym się utopisz i nikt nie będzie wiedział, gdzie cię szukać. Mniej się bałem ludzi. Mam wrażenie, że z ludźmi umiem rozmawiać i nigdy nic się złego nie wydarzyło. To też było tak, że ja bardzo długo nie potrafiłem tych ludzi nad Wisłą zlokalizować. Fotografowałem ich ślady, ale ich nie. Jak już ich znalazłem, to nie umiałem do nich dotrzeć. Ja im coś opowiadałem, a oni niespecjalnie chcieli mnie słuchać. Kiedy już pojawiałem się tam któryś raz z kolei, to okazywało się, że można sobie ze mną pogadać, że robię coś poważnego, bo inaczej bym tak nie łaził ciągle. Czasami nawet nie mówiłem, zróbmy zdjęcie, tylko ryzykowałem i miałem nadzieję, że spotkam tego człowieka za tydzień czy dwa i wtedy będzie mi łatwiej, to się często opłacało. Też koncepcja tych zdjęć bardzo mi pomogła, bo ludzie są na nich nie do zidentyfikowana. Jeśli ktoś ma ręce na twarzy, to ma pewność, że nikt go nie rozpozna. Ci ludzie wiedzieli, po co ja to robię i co chcę opowiedzieć. Nie było z tym wielkich problemów.

Czego się nauczyłeś dzięki fotografii?

Że muszę jeszcze wiele książek przeczytać.

Z Michałem Łuczakiem rozmawiała Gabriela Szewczyk

Pamiętajcie o dołączeniu do 3 edycji Projektu Przetwórnia